جلایی‌پور در مناظره با عبدخدایی: نمی‌توانند جنبش سبز را جمع کنند

جلایی‌پور در مناظره با عبدخدایی در دانشگاه تهران:

نمی‌توانند جنبش سبز را جمع کنند

حمیدرضا جلایی پور: "معتقدم به لحاظ جامعه شناختی جنبش سبز یک جنبش فراگیر اجتماعی و مردمی است که در طول این پنج ماه نه پیروز شده و نه به کنترل درآمده و نه مهار شده است.مه جنبش‌ها تشکل‌های بسیج‌گر دارند و از طریق افراد خود نیرو جذب می‌کنند به همین دلیل برخی به دنبال جمع کردن این جنبش‌ها بوده اما این جنبش‌ها را به دلیل اینکه متصل به شبکه‌های اجتماعی هستند نمی‌توان جمع کرد مگر می‌شود همه خانواده‌ها و افراد را بازداشت کرد. این جنبش باید درمان شود و تنها راه آن پاسخ دادن به مطالبات این جنبش است"

ادامه راه سبز«ارس»: پنجمین جلسه از سلسله نشست‌های «تبیین دیدگاه‌ها و مواضع شخصیت‌ها، احزاب و تشکل‌های سیاسی‌دینی» در نهاد نماندگی ولی فقیه در دانشگاه ها با حضور حمیدرضا جلایی پور، عضو جبهه مشارکت ایران اسلامی و عبد خدایی، عضو جمعیت فداییان اسلام عصر روز گذشته برگزارشد.

حمیدرضا جلایی پور، در ابتدای سخنان خود به خبرنگاران باشگاه خبرنگاران جوان گفت: «با توجه به تجربیاتی که دارم توقع دارم که یا صحبت‌های بنده را پخش نکنید یا همه را پخش کنید چرا که قسمت‌هایی از سخنانم پخش می‌شود که قسمت حاشیه‌ای است.»

این عضو ارشد جبهه مشارکت ایران اسلامی اظهار داشت: «در جریان انتخابات یکی از رخدادهای پیش و پس از انتخابات یک جریان اجتماعی است که در کشور شاهد آن هستیم و این جریان تمامی ویژگی‌های جنبش‌های اجتماعی را در خود دارد.»

وی با طرح این پرسش که دولتمردان در زمان راه‌افتادن جنبش‌های اجتماعی چه سیاستی را در پیش می‌گیرند؟ گفت: «مقامات مسوول به دلیل اینکه باید کشور را اداره کنند با فعالیت جنبش‌ها به مخالفت برمی‌خیزند و علاقه‌ای به آن ندارند خصوصا در کشورهایی که هنوز وارد مرحله تحکیم دموکراسی نشده‌اند.»

این جامعه‌شناس با بیان اینکه در ایران چندین سال است که تمهیدات دموکراسی در آن مشاهده می‌شود ادامه داد: «مرحله تحکیم دموکراسی مرحله‌ای است که مرتب انتخابات در آن کشور به صورت آزاد و به صورت عادلانه برگزار می‌شود اما در جوامعی که تمهید را گذرانده اما هنوز وارد تحکیم نشده‌اند مدیران با بروز چنین جنبشی مخالفت می‌کنند و از سوی دیگر رهبران جنبش نیز به دنبال قانونی کردن مطالبات جنبش هستند.»

وی تاکید کرد: «در عالم واقع نه حرف و نه انتظار مدیران سیاسی رخ می‌دهد و نه انتظار رهبران جنبش چراکه برخلاف سیاستمداران و مدیران سیاسی جنبش‌های سیاسی تشکیل می‌شوند و از سوی دیگر رهبران جنبش‌ها نیز نمی‌توانند مطالبات خود را به صورت قانون در بیاورند.»

جلایی‌پور ادامه داد: «ممکن است زمانی که یک جنبش اجتماعی تشکیل می‌شود سیاستمداران به اشکال مختلف با این موضوع برخورد کنند در اولین حالت زمانی که مدیران سیاسی شاهد هستند که مردم مطالباتی داشته و به دلیل آن جنبشی را تشکیل دادند مصلحت‌اندیشی کرده و مطالبات آنان را قبول می‌کنند این جنبش یک جنبش موفق است که به طور نمونه می‌توان از جنبش تنباکو در ایران به عنوان یک جنبش موفق یاد کرد.»

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: «برخی اوقات مسوولان دولتی فکر می‌کنند که می‌توانند جلوی جنبش‌ها ایستادگی کرده و آنها را سرکوب کنند که برای نمونه می‌توان گفت؛ جنبش ۱۵ خرداد قیامی بود که نخست‌وزیر وقت فکر می‌کرد با سرکوب، می‌تواند این جنبش را در اختیار بگیرد.»

این عضو ارشد حزب مشارکت ایران اسلامی گفت: «حالت سوم به نحوی است که جنبشی تشکیل و آغاز به کار می‌کند اما سیاستمداران یا به مصلحت نمی‌دانند که توجهی به این جنبش کنند یا فکر می‌کنند برای آنان هزینه‌دار خواهد بود به همین دلیل به آن بی‌توجهی می‌کنند به همین دلیل نه آن را سرکوب کرده و نه به مطالبات این جنبش توجه می‌کنند که برای نمونه می‌توان جنبش اصلاحی در دوران خاتمی را عنوان کرد که نه پیروز شد و نه سرکوب بلکه حاکمیت آن را به نوعی کنترل کرد.»

وی افزود: «حالت چهارم این است که مدیریت سیاسی زمانی که جنبش‌ها را مهار می‌کند پیروزی آنها را به رسمیت نمی‌شناسد اما از مطالبات قانونی آنان به نفع خود استفاده می‌کند انقلاب سفید که در دوره پهلوی و در مقابل انقلاب کارگران رخ داد نمونه بارز این حالت است.»

این فعال سیاسی اصلاح‌طلب اظهار داشت: «در حالت بعدی جنبش کنترل و مهار می‌شود اما نارضایتی‌ها همچنان وجود دارد، جنبش سال ۷۶ تا ۸۲ کنترل شد اما در خردادماه امسال مجددا آغاز به فعالیت کرد که چهار نیروی سیاسی هم نمی‌تواند با آن مقابله کند. اگر عواملی که جنبش‌ها به دلیل آن تشکیل شده رفع نشود در آینده امکان دارد که مجددا فعالیت کند.»

وی در ادامه به بررسی جنبش‌های اجتماعی در جوامعی که وارد مرحله تحکیم دموکراسی شده‌اند پرداخت و گفت: «زمانی که جنبش‌هایی در این جوامع تشکیل می‌شود مسوولان دولتی برای اینکه این جنبش‌ها تخلیه شوند اجازه بیان به آنها می‌دهد که آخرین نمونه آن جنبش کارگری فرانسه در حدود شش ماه پیش بود.»

جلایی‌پور افزود: «در این جوامع اجازه بحث به طرفین داده می‌شود و به جای اینکه بازجویان این جنبش را کنترل کنند رسانه‌ها به میان آمده و آن را کنترل می‌کنند از سوی دیگر نیز بروکرات‌های دولت با فعالان و رهبران جنبش‌ها به گفت‌وگو می‌پردازد که در نهایت برخی از مطالبات به شکل قانون در می‌آید.»

وی به جنبش سبز اشاره کرد و گفت: «معتقدم به لحاظ جامعه شناختی این جنبش یک جنبش فراگیر اجتماعی و مردمی است که در طول این پنج ماه نه پیروز شده و نه به کنترل درآمده و نه مهار شده است.»

جلایی‌پور تصریح کرد: «به نظر می‌رسد سیاستمداران و مقامات مسوول به دنبال جمع کردن این جنبش هستند و اشکال آنان این است که هنوز این جنبش را نشناختند.»

عضو ارشد حزب مشارکت ایران اسلامی با بیان اینکه جنبش‌ها سه مولفه دارد که سیاستمداران به دنبال تنظیم آنها هستند ادامه داد: «همه جنبش‌ها تشکل‌های بسیج‌گر دارند و از طریق افراد خود نیرو جذب می‌کنند به همین دلیل برخی به دنبال جمع کردن این جنبش‌ها بوده اما این جنبش‌ها را به دلیل اینکه متصل به شبکه‌های اجتماعی هستند نمی‌توان جمع کرد مگر می‌شود همه خانواده‌ها و افراد را بازداشت کرد. این جنبش باید درمان شود و تنها راه آن پاسخ دادن به مطالبات این جنبش است.»

جلایی‌پور مولفه دوم را رهبری این جنبش عنوان کرد و اظهار داشت: «این جنبش‌های اجتماعی رهبری‌شان عینی نیست بلکه نمادین و سمبلیک است لذا اگر رهبرها را بازداشت کنند طرفداران آنان کارهای خود را ادامه می‌دهند.»

وی به جوسازی برخی رسانه‌ها علیه کاندیداهای معترض به نتایج انتخابات اشاره کرد و گفت: «یک روز روزنامه کیهان تیتر زد که موسوی و کروبی خائن هستند این نوع برخورد جواب نداده و فضا را بدتر می‌کند.»

این جامعه شناس با تاکید بر اینکه جنبش‌هایی را می‌توان مهار کرد که اهداف آن رادیکال است گفت: «موسوی به دنبال تغییر نظام و تغییر قانون نیست او خود از این نظام در آمده و برای پیشرفت آن تلاش می‌کند.»

در ادامه این نشست محمدمهدی خدایی با اشاره به سخنان مجری برنامه که وی را دکتر خطاب کرد گفت: «بنده دکتر نیستم که فردا دکتری عبدخدایی در میان مردم ضرب‌المثل شود.»

عضو جمعیت فداییان اسلام با اشاره به سخنان جلایی‌پور گفت: «ایشان از جنبش تنباکو، ۱۵ خرداد و جنبش‌های سال ۷۶ حرف زدند اما باید دید چه شد که چنین جنبش‌هایی رخ داد و نتیجه یکی از این جنبش‌ها روی کار آمدن خاتمی بود.»

وی با بیان اینکه تنها کشوری که به طور رسمی مستعمره نشده، ایران است ادامه داد: «در ایران شخصیت‌های سیاسی مزدوران کشورهای دیگر بودند و به دلیل اینکه نمی‌توانستند به طور رسمی جامعه را به استعمار خود درآورند این کار را با گماردن مزدوران پیش می‌بردند.»

این فعال سیاسی اصولگرا با بیان اینکه در جنبش‌هایی که پیش از انقلاب تشکیل شد روحانیت و مرجعیت به عقل و هدف توجه داشتند گفت: «به طور مثال در زمان پیامبر اکرم تنباکو وجود نداشت اما میرازی‌شیرازی با توجه به عقل جنبش تنباکو را به راه انداخت.»

وی با بیان اینکه جنبش سال ۷۶ و روی کار آمدن خاتمی یک انقلاب سیاسی بود که نتوانستند آن را جمع کنند ادامه داد: «امام در یکی از سخنرانی‌های خود اعلام کرده بود که کمونیست‌ها در ایران آزاد بوده و می‌توانند حرف‌هایشان را بزنند. بعد از انقلاب خسروشاهی نماینده امام در وزارت ارشاد بود روزی که برای اخذ امتیاز نشریه پیش او رفته بودم مشاهده کردم افراد کمونیستی که با ما در زندان بودند به آنجا آمده و تقاضای امتیاز نشریه دارند به خسروشاهی گفتم که آیا به این افراد هم امتیاز نشریه می‌دهید که وی گفت؛ پیش امام می‌روم و موضوع را از ایشان جویا می‌شوم.»

عبدخدایی افزود: «امام به خسروشاهی گفته بود این کار نباید انجام شود که او در پاسخ امام گفته بود شما در پاریس اعلام کرده‌اید که کمونیست‌ها آزاد هستند و می‌توانند حرف‌های خود را بیان کنند که امام در جواب وی مجددا می‌گوید من به کمونیست‌ها گفتم آزاد هستند نه به خیانت‌کاران. اینها خیانت‌کار هستند و نباید به آنها امتیاز نشریه داد. خسروشاهی به امام می‌گوید خیانت‌کار بودن این افراد باید در دادگاه صالحه مشخص شود که در انتها امام می‌گوید هرچه وظیفه شرعی شماست انجام دهید به همین دلیل خسروشاهی به همه آنها امتیاز نشریه داد.»

وی تاکید کرد: «جلایی‌پور جریانی که خاتمی را روی کار آورد جنبش نامید اما من می‌گویم این موضوع یک انقلاب سیاسی بود. خاتمی با طرح تشکیل جامعه مدنی و رفتارهایش به گونه‌ای عمل کرد که توانست در آن انتخابات ۲۱ میلیون رای در مقابل ۷ میلیون رای کسب کند.»

این فعال سیاسی اصولگرا اظهار داشت: «آیا جنبش خاتمی امروز هم صادق است؟ آیا شرایطی که خاتمی برای تشکیل جامعه مدنی سر داد امروز نیز در جنبش سبز حاکم است یا فرق کرده است. شرایط ۷۶ را امروز در کشور شاهد نیستیم و جامعه نیز آن شرایط را دیگر ندارد.»

وی با تاکید بر اینکه در انتخابات اخیر به احمدی‌نژاد رای نداده‌ام اظهار داشت: «انتخابات اخیر را با تخلف می‌دانم نه تقلب. همچنین معتقد هستم که رهبران این حرکت منافق نیستند این اشخاص زمانی مسوول کشور بوده‌اند و ۸ سال زمان جنگ را مدیریت کردند این اتهام‌ها و تهمت‌ها را روزی باید پاسخ داد.»

عضو جمعیت فداییان اسلام تصریح کرد: «در فضایی که جامعه آماده دموکراسی نیست و روزنامه‌ها به افراد تهمت می‌زنند و شخصیت‌ها در مناظره‌ها چنان اتهاماتی با یکدیگر وارد می‌کنند که آن را نمی‌توان جمع کرد قطعا وضع به اینجا خواهد رسید.»

وی در پاسخ به این پرسش که چرا اشخاصی که این تهمت‌ها را به موسوی و کروبی می‌زنند دستگیر نمی‌شوند گفت: «شاید آنها تاکنون از افرادی که این تهمت‌ها را مطرح می‌کنند شکایت نکرده‌اند.»

همچنین جلایی‌پور در خصوص اظهارات محمدجواد لاریجانی مبنی بر اینکه جنبش سبز طرفداران زیادی ندارد گفت: «این جنبش یک جنبش فراگیر و مسالمت‌آمیز است که به هر روشی متصل نمی‌شود این جریان هنوز نه پیروز شده نه سرکوب و نه مهار. محمدجواد لاریجانی اگر معتقد است این جنبش طرفداری ندارد پس نباید نگران باشند و باید اجازه دهند که میرحسین بتواند حداقل نیم ساعت در دانشگاه حاضر شده و در جمع دانشجویان سخنرانی کند.»

وی در پاسخ به این پرسش که آیا ضرب و شتم‌هایی که به طرفداران جنبش سبز شده را نمی‌توان به معنای سرکوب کردن این جنبش تعبیر کرد گفت: «اگر این جنبش سرکوب شود دیگر همه نفس‌ها در سینه جمع می‌شود و هیچ‌کس حرکتی نمی‌تواند بکند این سخنان لاریجانی خود نشان از اهمیت و فراگیر بودن این جنبش است.»

جلایی‌پور با بیان اینکه بهترین فرهیختگان نظام در حوادث اخیر دستگیر شده‌اند به بیان برخی از سوابق کاری بهزاد نبوی پرداخت و گفت: «در این چند سال لحظه‌ای که بسیار مرا ناراحت کرد این بود که مهندس نبوی را با لباس خانه، دمپایی و بدون جوراب به دادگاه آورده و چهره او را نشان دادند.»

عبدخدایی نیز در پاسخ به این پرسش که آیا جامعه روحانیت ما برای رهبری جنبش‌ها همان سطح بینش رهبران دینی پیش از انقلاب را دارند گفت: «با کمال تاسف باید بگویم خیر روزی که امام حرکت کرد تریبون در اختیارش بود اما حرکت‌های فعلی تریبونی ندارد به همین دلیل اختلافات به خانواده‌ها کشیده شده و طرفین با تعصب خاصی بر علیه یکدیگر سخن می‌گویند و دیگر در فضای کنونی فضای جنبش تنباکو و ۱۵ خرداد وجود ندارد.»

وی در پاسخ به پرسش دانشجویی مبنی بر اینکه اعضای شورای نگهبان در انتخابات اخیر بی‌طرفی را رعایت نکردند چگونه می‌توان به تایید انتخابات آنها اعتماد کرد گفت: «در ۲۸ خردادماه زمانی که انتخابات دوره شانزدهم مجلس می‌خواست برگزار شود تقلبی که رخ داد به این نحو بود که صندوق‌های رای توسط محافظان به مدرسه سپه‌سالار برده شد ارتش شبانه به آنجا ریخت و با صندوق‌های دیگر عوض کرد که این نحوه پاسخ به پرسش، صدای اعتراض دانشجویان را درآورد.»

دانشجویی به عبدخدایی گفت شما در صحبت‌های خود موسوی را خائن ندانستید اما جنتی می‌گوید که مهندس موسوی خائن است این دو موضوع را چگونه می‌توان با هم جمع کرد که وی گفت: «اینطور که احساس می‌کنم جلایی‌پور باید به این سوالات پاسخ دهد.» که جلایی‌پور نیز در پاسخ به وی گفت: «پسرم سه ماه انفرادی بوده و در آنجا به همه این سوالات پاسخ داده است.»

عبدخدایی همچنین در خصوص سوال دانشجویان در رابطه با همکاری جمهوری اسلامی ایران با روسیه اظهار داشت: «روسیه این زمان با آن زمان فرق دارد و بحث نه شرقی نه غربی دیگر مطرح نیست چراکه روسیه هم به دنبال آمریکاست.»