افروغ در مصاحبه با فارس: این که تفتیش عقاید است!

عماد افروغ در مصاحبه با فارس: این که تفتیش عقاید است!

. «ارس» به نقل از مردمک: عماد افروغ، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی، گفت‌وگویی با خبرگزاری فارس انجام داده است. افروغ از اصولگرایانیست که واقعا به پیروی و عمل به «اصول» مورد نظر خود اعتقاد دارد و به همین خاطر راهش یکی دو سال مانده به پایان عمر مجلس هفتم از بسیاری دیگر از اصولگرایان جدا شد.

در مصاحبه با فارس وقتی خبرنگار این خبرگزاری نظر افروغ را راجع به اعترافات حجاریان جویا می‌شود، افروغ پاسخ می‌دهد:

سوال من این است كه حتماً باید حجاریان بگوید تا مساله علوم انسانی مطرح شود؟، این چه وضعی است؟ من این را بیشتر یك داستان می‌دانم و حرف هم دارم، مگر حجاریان را به خاطر اندیشه‌‌اش گرفته‌اید كه حالا به خاطر اندیشه‌اش باید محاكمه شود و بگوید كه من اندیشه‌ام را پس گرفتم، این كه پیام خوبی برای جمهوری اسلامی ندارد، فرد را به خاطر اندیشه‌اش نمی‌گیرند، این كه تفتیش عقاید است، فرد را به خاطر عدم باورش به ولایت‌فقیه كه نمی‌گیرند كه حالا بگوید من طرفدار ولی‌فقیه شده‌ام، داریم چه كار می‌كنیم؟ فرد را در این مورد بخصوص به خاطر این می‌گیرند كه ارتباطی با بیگانه داشته است و باید اینها را مطرح كنیم كه در مورد حجاریان چنین بحثی نشد.

در جای دیگر وقتی خبرنگار نظر افروغ را راجع به تهاجم فرهنگی، قانون‌شکنی اصلاح‌طلبان و تاثیر رسانه‌های غربی بر وقایع پس از انتخابات جویا می‌شود، افروغ پاسخ می‌دهد:

غرب این قدر قدرت ندارد، نه زمینه‌اش در ایران هست و نه مردم اینقدر در واقع ناآگاه و بی‌وفا نسبت به انقلاب اسلامی هستند. دشمن كار خود را می‌كند، یك عده‌ای هم ممكن است این وسط كارهایی بكنند، البته چهره‌هایی كه چندان جدی و تاثیرگذار هم نیستند، ولی اینكه به مطلق این اعتراض، عنوان مخملی بدهیم و حتی به شخص تاثیرگذار آن یعنی میرحسین موسوی، ایدئولوژی براندازی و ارتباط با بیگانه نسبت دهیم، اینطور نبود، من خیلی گشتم اما مطلبی پیدا نكردم. در این بین كسانی هستند كه مقصر بودند كه باید آنها را بگیرند و محاكمه كنند، منتهی این جا یك ذهنیت ایجاد شد كه می‌توانست خوب مدیریت شود، ولی اینطور نشد. قانع شدن، ابزارهای خاص خود را دارد، اما من تخلف را نمی‌توانم بگویم نبود، ‌معتقدم تلویزیون ابزار اصلی تخلف بود كه 4 سال ذره‌ای قابل توجه، برنامه‌های دولت را نقد نمی‌كرد، در حالی كه می‌توانست با حضور كارشناسان مختلف موافق و مخالف، ذهن مردم را تقویت كند اما فقط به ابزار هژمونی تبدیل شده بود و مردم ابله و جاهل پنداشته شدند. مردم از آن نگاه ابزارگرایانه خسته شدند و اكنون نیز این سوال جدی وجود دارد كه چرا این اتفاق افتاد؟ اصلاً این سوال را نمی‌كنید كه چرا این موج و اعتراض ایجاد شد كه بی‌سابقه بود؟ یك مقداری به سیاست‌های خود نگاه نمی‌كنیم، به گذشته خودمان نگاه نمی‌كنیم، عدم مشورت‌پذیری، عدم نقدپذیری، یعنی اینها هیچ كدام نقش نداشته و یك دفعه این BBC و VOA این قدر توان دارند كه چنین غائله‌ای را راه بیاندازند؟ این كمی دور از شان نظام است و به ما هم برمی‌خورد، یعنی اینكه ما به حدی ضعیف هستیم كه چنین اتفاقی رخ بدهد؟

آنچه در ذيل مي‌آيد مشروح گفتگوی عماد افروغ به نقل از فارس است:

آقاي افروغ! مقام معظم رهبري در ديدارشان با اساتيد و رؤساي دانشگاه‌ها، يكبار ديگر به مشكلات موجود در حوزه علوم انساني كشور در دانشگاه‌ها اشاره فرمودند، براي شروع اين بحث، بفرمائيد كه از نظر حضرتعالي مشكل اصلي در اين حوزه چيست؟

- افروغ: در ابتدا بايد بگويم كه بدون تعارف من خودم را در بحث علوم انساني مدعي مي‌دانم چون عمرم را خرج اين عرصه كرده‌ام و هزينه‌هاي زيادي داده‌ام، برخي از اين هزينه‌ها قابل پيش‌بيني بوده و در برخي از موارد از جمهوري اسلامي انتظار نداشتم. خواه‌ناخواه اين مواجهه با رفتارهاي غيرمترقبه جمهوري اسلامي روي بسياري از انگيزه‌ها و دلمشغولي‌ها اثر سوء مي‌گذارد، ما نمي‌توانيم چشمان خود را ببنديم و قدرت زده و سياست‌زده با اين آثار سوء برخورد نامناسب كنيم و يا آنها را ناديده بگيريم. به هر حال بايد به سراغ اهل‌فن و كساني كه شهرتي در دفاع از سنگر و مباني ايدئولوژيك نظام دارند، رفت و ديد كه بعد از حوادث اخير چه حسي به آنها دست داده است؟ من نمي‌توانم اسم ببرم چون ممكن است راضي نباشند، در اين اتفاقات خيلي از چهره‌هاي فكري سرشناس نگران شدند و احساس كردند كه يك كوتاهي‌هايي شايد در بخش نظري صورت گرفته كه بايد يك بازنگري مجدد در آن صورت گيرد، شايد غفلتي صورت گرفته، شايد به حد كافي نظريه‌پردازي نشده، شايد به حد كافي به وجه انضمامي مباحث نظري توجه نشده و صرفاً ذهن متوجه ابعاد نظري بوده است.

يكي از نظراتي كه شما در اين خصوص همواره روي آن تأكيد داشته‌ايد اين بوده است كه براي اصلاح علوم انساني، نيازمند اصلاح برخي شاخصه‌هاي موجود در كشور هستيم و معتقد بوديد كه بدون اصلاح اين ساختارها، هر كوششي براي اصلاح علوم انساني فايده‌ چنداني نخواهد داشت. درست است؟ اين شاخص‌ها چيست؟

- افروغ: بله؛ در واقع احساس مي‌كنم در كشورمان يا به ابعاد فلسفي و معرفت‌شناختي و جامعه‌شناختي علم به ويژه علوم انساني توجه نمي‌شود و يا در مواردي هم كه به ظاهر توجه مي‌شود سياست‌ها و شاخص‌ها متناسب با اين توجهات نيست.

مدتي است شاهدم كه دچار نقض غرض و سياست يك بام و دو هوا شده‌ايم! يك بحثي را در باب علوم انساني،در مورد خاص بودن و ويژگي‌هاي منحصر به فرد آن مطرح مي‌كنيم و از اهميت و فضيلت آن صحبت مي‌كنيم، اما وقتي كه وارد عمل مي‌شويم و سياست‌ها و شاخص‌ها را نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه به شدت نگاه تبعي و فرعي به آن مي‌شود و در آن تابع شاخص‌هاي علوم دقيقه هستيم؛ شاخص‌هايي كه در جاي خودش محل تامل است، يعني شاخص‌هايي را كه آنها در علوم دقيقه دنبال مي‌كنند در حيطه خود علوم دقيقه هم قبول نداريم، نه اينكه سليقه ما اقتضاء مي‌كند قبول نداشته باشيم، بلكه معرفت شناسي‌ها و مباحث موجود و مرتبط با نسبت فرهنگ با علم و يا جامعه با علم، اين ديدگاه را برنمي‌تابد، اما اين ديدگاه همچنان در كشور جولان مي‌دهد، پس بايد فكر كنيم كه كدام را قبول كنيم، يعني اين توجهات نيم‌بند نظري را بپذيريم يا اين شاخص‌ها‌ و سياست‌هايي را كه در عمل‌ ما را از يك علم بومي در وهله اول و يك علوم انساني بومي در وهله دوم دور مي‌كند.

اگر مايل هستيد كه ما نيز سياست زده برخورد كنيم و اصالت را به سياست و عمل بدهيم، پس اين حق را به ما بدهيد كه مباحث نظري و توجهات ذهني شما را ناديده بگيريم و بيشتر به رفتار شما بپردازيم. حالا كه شما مايليد همه چيز از منظر عمل ديده شود پس اجازه بدهيد ما عمل شما را اساس داوري قرار دهيم و نه توجهات نيم‌بند نظري شما را، اما ما اين نسخه را براي خود نمي‌پيچيم چون معتقديم كه مباحث نظري اهميت و فضيلت خاص خودش را دارد ولي آنها عملاً فرياد مي‌زنند كه بايد سياست را بر فكر و انديشه مقدم دانست، حالا كه عمل و سياست بر فكر و انديشه، و تمدن بر فرهنگ مقدم است، پس اجازه بدهيد ما هم با شما همنوايي كنيم و بگوييم اين چه وضعي است؟ نگاه كنيد وضع علوم مختلف، چه علوم طبيعي و چه علوم انساني را!

حالا ما مي‌گوييم اين كار را نكنيم، يعني وجدان‌ ما رضايت نمي‌دهد مانند آنها رفتار كنيم،‌ ولي متاسفانه يك درد است كه ما حرف‌هاي خوب را براي مقاصد سياسي بيان مي‌كنيم و قرار نيست به آنها عمل كنيم و متاسفم از اين كه مي‌بينم هم وضع علوم طبيعي و هم علوم انساني چنين است و به ويژه علوم انساني كه انگار هيچ تعريف خاص و قابل قبول و موجه از آن در اختيار نيست. اصلاً مباحث معرفت‌شناسي علمي به معناي اعم درك نشده است، چه علوم طبيعي و چه علوم انساني كه ويژگي‌هاي خاص خود را دارد. بايد توجه داشت كه به هيچ وجه نمي‌شود به رغم ارتباطي كه بين علوم طبيعي و علوم انساني وجود دارد، آنها را يكي دانست، علوم انساني ويژگي‌هاي خاص خودش را دارد و اصطلاحاً با فهم، معنا و هرمنوتيك مضاعف روبرو است و با فرهنگ و دانش عملي پيوند خورده است، ابعاد هنجاري و فلسفه سياسي اجتماعي در علوم انساني به مراتب پررنگ‌تر از علوم طبيعي است، البته به اين معني نيست كه در علوم طبيعي، مستثني از ابعاد هنجاري هستيم، به هيچ‌وجه اين طور نيست.

امروز اگر معرفت شناسي‌هاي علمي را نگاه كنيد مي‌بينيد كه از پوزيتيويسم و تفكري كه حلقه وين داشت از امپريسيزم و تجربه‌گرايي به شدت فاصله گرفته شده است، به اين دليل كه تجربه‌گرايي خودش با چالش‌هاي زيادي مواجه بوده كه نهايتاً مجبور به دست كشيدن از پيش‌فرض‌هاي خود شده و متوجه ابعاد متافيزيكال بيشتري شده است، يعني حداقل براي دفاع از خودش مجبور شده يك سري پيش‌فرض‌هاي فلسفي و متافيزيكال را بپذيرد كه اگر شما اين پيش‌فرض‌ها را بپذيريد ديگر نمي‌توانيد آن مباني گذشته را مطرح كنيد، يعني اگر بپذيريد كه علم مبتني بر يك سري پيش‌فرض‌هاي تئوريك و اوليه و متافيزيك است، ديگر نمي‌توانيد مدعي شويد كه علم از مشاهده و ادراك آغاز مي‌‌كند و نهايتاً به لحاظ استقرايي به قانون مي‌رسد، پس خودشان مجبور شدند كه يك بازنگري‌هايي در انديشه‌هاي خود داشته باشند.

تعريف‌ آنها از عليت يك تعريف قابل قبول نيست، چون عليت را اصطلاحاً به يك همبستگي تقليل مي‌دهند، به يك قاعده‌مندي و نظم ظاهري تقليل مي‌دهند. يعني هر چيزي كه در پس ديگري بيايد بلافاصله برايشان تداعي عليت مي‌شود، غافل از اينكه ممكن است خيلي چيزها مشاهده نشود و تجربه‌پذير هم نباشد، اما بتوان به آن صفت عليت را اطلاق كرد، چون قرار نيست حتماً چيزي ديده شود تا بتوان كلمه عليت را به آن نسبت داد، اين نسبت‌ها بسيار مفصل است و بارها گفته‌ام كه شما يك نگاهي به فلسفه، رويكردهاي جاري و ساري در فلسفه علم، معرفت‌شناسي علمي، جامعه‌شناسي علمي و يا نسبت فرهنگ با علم و جامعه با علم كنيد و ببينيد كه اكنون وضعيت‌ ما چگونه است؟، من فكر مي‌كنم يكسري حرف‌ها زده مي‌شود و ادعايي مطرح مي‌شود و معرفت‌شناسي‌هايي به صورت نيم‌بند مي‌بينيم كه مطرح مي‌شود، اما زماني كه پاي عمل وسط مي‌آيد هيچ سازگاري و نسبتي با اين مباحث ندارد، ما معتقديم، نه اصلاً بحث اعتقاد هم مطرح نيست، بلكه بحث شناخت است، قبول هم داريم كه هيچ شناختي عاري از نوعي باور نيست اما توصيه نمي‌كنيم كه باورهاي خود را در شناخت دخالت دهيد. تمام تلاش‌ ما اين است كه به شناخت برسيم، امروز وقتي مي‌بينيم كه يكي از پيش‌فرض‌هاي رئاليست‌ انتقادي اين است كه شرايط اجتماعي، فرهنگي و تاريخي توليد معرفت روي محتواي معرفت اثر مي‌گذارد، خواه‌ناخواه مسيري را براي من هموار مي‌كند كه به سمت علم متناسب با نيازهاي خودم،‌ جامعه خودم،‌ فرهنگ خودم،‌ تاريخ خودم بروم. حتي شرايط طبيعي مي‌تواند روي يافته‌هاي علمي اثر بگذارد، حتي روي علم دقيقه و نه صرفا علم انساني كه داستان ديگري دارد.

آقاي افروغ! در تعريف شاخصه‌هاي جديد براي علوم انساني چه مسائل و مواردي را بايد در نظر بگيريم؟

- افروغ: با توجه به مسائلي كه به آنها اشاره كردم، بايد يك شاخصه‌هايي را تعريف كنيم كه هم براي فهم معرفت‌شناسي جديد و هم براي تعريف اين علم جديد مناسب باشد، يعني بايد مسير را باز بگذاريم كه علم جديد را حسب تاثيرپذيري از معرفت‌شناسي رايج و نوظهور درك كنيم. من نگاه مي‌كنم مي‌بينم كه شاخص‌هاي موجود هيچ ربطي با مقولات فوق ندارد. توسعه علم در كشور به هيچ وجه ربطي به اين معرفت‌شناسي علمي و مباحث جامعه‌شناسي علم و نسبت فرهنگ و جامعه با علم ندارد. شما نگاه كنيد يك شكاف برجسته‌اي بين نظام آموزشي و ساختار محيطي و تاريخي و فرهنگي مي‌بينيد و هيچ نسبتي بين ساختار شغلي و نظام آموزشي برقرار نيست. يك عده‌اي نشسته‌اند نظام آموزشي را توسعه مي‌دهند و كاري هم ندارند كه كجا توسعه مي‌دهند و يا چه رشته‌هايي را توسعه مي‌دهند، پاسخگوي چه نيازي هستند و چه بيكاري را مي‌خواهند برطرف كنند و آيا اين علم نسبتي با زيست‌جهان مردم دارد يا نه؟ و اصلاً كاري به اين مسائل ندارند.

آنها تصور خيلي انتزاعي و متافيزيكال از علم دارند، بدون اينكه اذعان داشته باشند كه علم، مباني متافيزيكي دارد! تصوير بسيار خاصي كه من مي‌گويم، خداوند اين تصوير را از وحي نيز بدست نمي‌دهد. يك تصور به شدت تنك، سطحي. من برايم ثابت شده كه هر چيزي گفته‌ام عملاً ديده‌ام، آقاياني كه سياست‌هاي آموزشي و پژوهشي كشور را تدوين مي‌كنند هيچ شناختي ندارند، به جد مي‌گويم هيچ شناختي ندارند، بارها هم به اين نكته اصرار ورزيده‌ام، ذهن خود را باز كردم كه خلافش را ببينيم اما متاسفانه همواره تائيد گرفتم و نه تكذيب.

گفته‌هاي شما به اين معني است كه مسئولان آموزشي و پژوهشي كشور كه بايد فكري به حال اين موضوع و حوزه كنند، به دليل نوع رويكردشان، خود در وهله اول مشكل اصلي هستند؟

- افروغ: بله؛ مثلاً يك موردي را بارها مي‌گفتم كه كاري كرده‌ايد كه استاد اگر ارتقايي پيدا مي‌كند اولاً با مرجعيت‌بخشي به غرب ارتقا پيدا مي‌كند، ثانياً در نتيجه تلاش و زحمات دانشجويانش به نان و نوايي مي‌رسد؛ بارها اين را گفته‌ايم. آن را نقد كرده‌ايم اما الان كه مي‌بينيم وقتي مطبوعات يك سرقت علمي را برجسته مي‌كنند، طرف در دفاع از خود مي‌گويد اين مقاله دانشجوي من بوده؛ اين عذر بدتر از گناه است، چون هم نمي‌دانسته كه چه چيزي در اين زمينه چاپ شده و هم مقاله دانشجو را حسب يك قاعده تعريف شده به نام خودش ثبت كرده‌ است، حالا هر چند مشترك باشد ولي امتيازش براي استاد است، اين واقعا به يك معنا خيانت به علم است، خيانت به كساني كه نمي‌خواهند اين چنين رشد كنند. اولاً نمي‌خواهند مرجعيت‌بخشي را به غرب دهند، ثانياً نمي‌خواهند نان زحمات دانشجويان خود را بخورند و پز آن را بدهند و دانشيار و استاد شوند، در اين بين بسياري هستند كه مي‌خواهند اخلاقي زيست كنند، يعني مي‌خواهند آثارشان مورد ارزيابي قرار گيرد و نه مجله و نه زحمت دانشجو.

ما كجا مي‌رويم؟ جهان يك حيات انساني و ارگانيك به هم پيوسته است، پس شما نمي‌توانيد در عرصه خصوصي دم از مسئوليت بزني، در حيات سياسي دم از اخلاق و تكليف بزنيد، در حيات فرهنگي دم از اخلاق و معنويت بزنيد، اما حيات علمي‌ات بيگانه با حيات فرهنگي، خانوادگي، اقتصادي و سياسي‌ات باشد، هر چند كه ما در مورد وجه اخلاقي حيات سياسي خيلي حرف داريم. نگاه مجموعه‌اي، كه به نوعي اخلاق و عدالت هم به آن برمي‌گردد، در كشور به هم ريخته است يعني كشور واقعاً مجمع‌الجزايري اداره مي‌شود و هر كسي در عرصه خودش يك زمينه‌هايي را پيدا مي‌كند كه هيچ ربطي به علم و معرفت و خدا ندارند و منافع خود را در آن پيش مي‌برد و روز به روز افرادي كه درك عميقي از اين مباحث داشته و درك عميقي از انقلاب و اهداف و شعارهاي آن دارند به انزوا كشيده مي‌شود، اين را بايد بپذيريم و سعي نكنيم همه چيز را با يك انگ توطئه و ارتباط با بيگانه و بي‌توجهي به مصلحت، از صحنه خارج كنيم. اينطور نيست، چون خيلي‌ها حرف صحيحي مي‌زنند، متاسفانه جمهوري اسلامي يك جاهايي مانع خودش شده و اگر جمهوري اسلامي خودش مانع خودش شود مصيبت است، براي اينكه اين مانع از جنس دين و اخلاق مي‌شود و هركسي كه بخواهد با اين موانع دربيفتد، كار خيلي سختي دارد.

شما به عنوان يكي از منتقدان وضع موجود، اگر خودتان به جاي مسئولان بوديد از كجا شروع مي‌كرديد؟

- افروغ: واقعيتش اين است كه بايد از ابتدا مباحث معرفت‌شناسي را جدي‌تر مي‌گرفتيم، بحث فلسفه علم و فلسفه علوم اجتماعي را جدي‌تر مي‌گرفتيم، بحث جامعه شناسي معرفت و جامعه‌شناسي علم را جدي‌تر مي‌گرفتيم و توجه مي‌كرديم كه به هر حال در خود معرفت‌شناسي‌ و مباحث مربوط به جامعه‌شناسي علم اين حرفها جا افتاده است. يك زماني پوزيتيويسم يا اثبات‌گرايي مخصوصاً امپريسيزم و تجربه‌گرايي در دنيا جولان مي‌داد و ميدان‌دار بود و اين حرف‌هايي كه امروز در كشور مي‌بينيم و اين تبعيت‌ها و پيروي‌ها، آن زمان حسب وجه اجتماعي آن معنا داشت، اما امروز در غرب هم اين حرف‌ها زده نمي‌شود، امروز كاخ امپريسيزم فرو ريخته ولي عملاً مي‌بينيم در كشور خودمان با يك پشتوانه مباني و تاريخ ديگر اين حرف‌ها زده مي‌شود و عملاً در قالب سياست‌ها و شاخص به خورد انديشمندان ما داده مي‌شود و اين سياست‌ها، نه تنها ما را به علوم انساني متناسب با نياز و تاريخ و فرهنگ خودمان نمي‌رساند، بلكه كساني كه اين دغدغه را دارند روز به روز منزوي‌تر مي‌شوند، چون احساس مي‌كنند يا بايد به رفتارهاي مغاير با انديشه‌هاي خود تن بدهند و يا بايد رفتارهاي غيراخلاقي انجام دهند و يا اينكه هميشه به خاطر التزام به اخلاق و معرفت‌شناسي‌هاي ناب متناسب با تاريخ و فرهنگ و دين خود در انتهاي صف باشند. خب شما چه دستورالعملي را و چه راه‌حلي را براي اين افراد پيشنهاد مي‌كنيد؟ فردي كه مي‌خواهد اخلاقش را داشته باشد، تابع معرفت‌شناسي خودش باشد، خلاقيت‌هاي خودش را داشته باشد و تن به اين بازي‌ها هم ندهد، راه‌حلش چيست؟ خيلي‌ها كه درك نمي‌كنند و حس آن فرد را ندارند، مي‌گويند كه بسوز و بساز، جمهوري اسلامي است، آدم بايد خون بدهد، نه آقا، جمهوري اسلامي كه فقط عرصه رسمي نيست، بلكه يك عرصه غيررسمي نيز دارد كه عرصه نقد است، در واقع دير يا زود آنهايي كه مي‌خواهند به لوازم انديشه خود متلزم باشند، خارج مي‌شوند و به نظر من اين خروج غنيمت است و نبايد آن را زير سوال برد، ‌اگر مي‌خواهيد اين خروج انجام نگيرد، اين روند را اصلاح كنيد.

حضرتعالي خودتان نماينده مجلس و رئيس كميسيون فرهنگي بوديد. بنابراين مي‌توانستيد در طول اين دوره اقدامات مناسبي انجام دهيد؛ كاري كرديد؟

- افروغ: اولاً اين تحول جزو وظايف كميسيون آموزش و تحقيقات است، ثانياً چقدر ما خون دل خورديم كه يك نفر كه مي‌خواهد تلاش علمي‌اش ارزشيابي شود، محتواي مقاله‌اش ارزشيابي شود و نه مجله‌اي كه چاپ شده؟، ببينيد كه ما چقدر عدول كرده‌ايم و چقدر فاصله گرفته‌ايم كه اين نكته نيز جا نمي‌افتد كه براي ارزشيابي يك دانشجو يا استاد، مهم اين نيست كه چه چاپ كرده، بلكه مهم اين است كه كجا چاپ كرده است! اصلاً مگر مهم است كه كجا چاپ شده؟ اگر اين طور است من بارها گفته‌ام واصرار هم مي‌ورزم كه حضرت آيت‌الله جوادي آملي يك مقاله در نشريات علمي-پژوهشي ندارد، پس اعتبار علمي و تشخص علمي ندارد؟ به كجا مي‌رويم؟ در دنياي غربي هم چنين نيست كه اين قدر ناشيانه و فرماليستي در كشور دنبال مي‌شود، يعني به واقع اين روند پوك مي‌كند و خيلي راحت افراد مي‌توانند با رفتارهاي غيراخلاقي و بهره‌برداري از زحمات و كار دانشجويان خود سوءاستفاده كنند، اگر غير از اين است شما بگوييد.

شما ببينيد هر كسي كه پاي سرقت علمي‌اش به ميان آمده، نهايتاً معلوم شده كه اين مقاله دانشجوي وي بوده است و ايشان استاد راهنما بوده است، البته اين بدتر است چون هم اشراف نداشته كه چه مطلبي در اين زمينه چاپ شده و هم اينكه بالاخره آن مقاله يك كار دانشجويي بوده است و اينها همه حرف‌هايي است كه مي‌زنيم واقعاً بعضي وقت‌ها مانده‌ام كه در كشور ما بديهيات جا نمي‌افتد و آن وقت آن همه شعار مي‌دهيم كه مي‌خواهيم براي عالم طرحي نو در اندازيم، اما مطمئن باشيد اگر لوازم اين طرح نو در انداختن را درست انتخاب نكنيد، آنچنان از غرب تقليد مي‌كنيد و در داستان گرته‌برداري از غرب فرو مي‌غلتيد كه غرب خودش هم نمي‌تواند تصور كند كه چه طرفداراني دارد؟

دعواهايي سر معرفت‌شناسي علمي است، من نسبي‌گرا نيستم اما امروز نسبي‌گرايي حرف اول را در علم مي‌زند، تاريخي‌گرايي حرف اول را مي‌زند اين بحث پارادايم‌گرايي كه امثال "كوهن " و ديدگاه‌هايي كه "فايرابند " و "ادينبورا " و امثال ذلك مطرح مي‌كنند در واكنش به سيطره پوزيتيويسم و امپريسيزم است و من وابسته به آن جريان هم نيستم، چون معتقدم كه جهان مستقل از معرفت ما نسبت به آن وجود دارد و مي‌شود نسبت به اين جهان شناخت داشت، هر چند كه تور ما توري است كه ابعاد فهمي و تفسيري را با خودش حمل مي‌كند و سرشار از خطا است. من نمي‌خواهم وارد اين مسائل شوم، اگر به ما بگويند علم انساني چيست و آن را تعريف كنيد، متاسفانه وقتي تعريف مي‌كنند فوراً علوم به اصطلاح طبيعي را معيار قرار مي‌دهند و آن هم با روش‌شناسي پوزيتيويستي كه انگار فقط بايد ديد و با عالم محسوسات ارتباط برقرار كرد. اما اگر ديده نشد، چكار بايد كرد؟ حتي ارتباط بين محسوسات هم الزاماً عليت نيست، پس شما يك درك پيشيني از عليت را داريد و آن درك پيشيني محسوس نيست.

من نگرانم از وزن بيش از حدي كه اين وجه رسمي نظام جمهوري اسلامي پيدا مي‌كند و اين تسري پيدا كند به آن نوآوري‌هايي كه در بخش غيررسمي نظام در حال انجام است، كما اينكه اين اتفاق در حال انجام است و متاسفانه حوزه‌هاي علميه قم هم وقتي مي‌خواهند يك فعاليتي متناسب با علم نو انجام دهند، بايد از نظام آموزش عالي اجازه بگيرند.

فكر نمي‌كنيد ارتباط حوزه و دانشگاه به اين شكل كه اقداماتشان با يكديگر هماهنگ شود، منافعش بيش از ضررش باشد؟

- افروغ: ببينيد؛ من نگران اين نيستم، من مي‌گويم ما حسابمان را با اين سياست‌ها و رفتارهاي غلط نظم رسمي تسويه كرده‌ايم، مخلص شما هم هستيم آن مال خود شما، اما نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه اين بخش غيررسمي هم تمام تخم‌مرغ‌هاي خود را در سبد قدرت رسمي ريخته و اعتماد مي‌كند و به آن عقبه تاريخي و نسبت خود با زيست‌جهان و جايگاهي كه حوزه‌هاي علميه در تاريخ داشته‌اند، ضرر مي‌زند. در حالي كه حوزه‌هاي علميه عامل بسياري از تحولات مثبت و حتي معرفت‌شناسي ما بوده‌اند. غافل نشويم كه ملاصدرا فرزند حوزه بوده است، يعني در واقع اين بخش مي‌آيد و خود را در اختيار ساخت رسمي قرار مي‌دهد و به آن قسمت آسيب وارد مي‌كند.

همانطور كه گفتم من نگران‌ اين دومي هستم تا اولي، چون اگر تنها كار خودش را بكند مشكلي نيست و عده‌اي كنار مي‌كشند و كار خودشان را مي‌كنند و اين اتفاقي است كه بايد رخ بدهد.

تا موقعي كه در كشور ما وضعيت همينگونه است و تا موقعي كه افرادي مي‌آيند كه شايد در علم خودشان به معناي رايج سوادي داشته باشند اما درباره علم خودشان سوادي ندارند، وضع رشد كيفي چنداني نمي‌كند. من به عمد از آقاي زاهدي در مجلس زمان راي اعتماد سوالاتي كردم كه به همه ثابت شود آنچه كه من مي‌گويم حرف تو خالي نيست و ايشان نتوانست به هيچ كدام از سوالات من پاسخ دهد و وقتي هم كه آمد، همان سياست‌هاي وزراي پيشين را دنبال كرد، البته بسيار سطحي‌تر و نخ‌نماتر!

واقعاً با شاخص‌هاي ناموجه و رفتارهاي لجوجانه حركت كردند. اين كه گفته شود من رئيس فلان جا را حتي اگر 24 ساعت هم وقت داشته باشم برمي‌دارم و اين كار هم صورت مي‌گيرد، منطبق با مصالح كشور است؟. تو چه كسي رابرداشتي؟ كسي را برداشتي كه يك فيزيك‌دان متبحري بود كه مدام از علم ديني بحث مي‌كرد. اگر با شدت و حدت و برخوردهاي قهري بخواهيد پيش برويد، مطمئن باشيد كه نگرش‌هاي بومي و ديني از بين مي‌رود، يا به انزوا كشيده مي‌شود و نظام خودش را از اين تفكرهاي خلاق و واقعاً انقلابي به معناي صحيح كلمه‌، در جهت تحولات علمي و معرفتي محروم مي‌كند.

برگرديم به موضوع اصلي؛ به نظر شما براي تحول در علوم انساني كشور، ساختار آموزش عالي كشور بايد اصلاح شود يا افراد شكل‌دهنده اين ساختار؟

- افروغ: بنده اكنون بيش از هر چيز نگران معرفت‌شناسي علمي و جامعه‌شناسي علم در يك طرف و وجه ساختاري در طرف ديگر هستم، من زياد سراغ فرد نمي‌روم و معتقدم كه اصلاح ساختاري بايد انجام دهيم و اجازه ورود به مباحث معرفت‌شناسي حتي جديد را هم بدهيم. چون معتقدم اگر مي‌خواهيم كار جديدي كنيم، بايد كار مبنايي كنيم و اين به معناي آن نيست كه خودمان را از مطالب موجود عالم محروم كنيم. من نمي‌گويم براي رسيدن به علم بومي چشم‌هايمان را ببنديم چون حاصل اين كار، شعاري و سطحي مي‌شود.

بايد در مطالب موجود خيس بخوريم و معرفت‌شناسي‌هاي موجود را خوب درك كنيم و ببينيم چه مي‌گويند، خود معرفت‌شناسي‌هاي موجود امروزه به يك پختگي رسيده‌اند و بستر را براي علم بومي فراهم مي‌كنند. ديگر اينكه يك تحول ساختاري ايجاد كنيم و نگاه خود را نسبت به آموزش عالي و نهادهاي فكرساز تغيير دهيم. يعني در ابتدا بايد مشخص كنيم كه در نظام‌سازي ما، آموزش عالي و نهادهاي فكرساز چه جايگاهي دارند؟ ابتدا بايد اين سوال را پاسخ دهيم و بعد بپردازيم به اينكه چه بايد كرد؟

جنابعالي در اين زمينه الگويي هم در نظر داريد؟

- افروغ: من هميشه مي‌گويم نظام آموزش عالي، ‌نهادهاي فكرساز و حوزوي ما با چه چيزي بيشتر علي‌القاعده بايد سر و كار داشته باشند كه يقيناً پاسخ آن، انديشه و فكر است. حالا بايد ديد در نظام‌سازي ما انديشه مقدم است يا سياست و اقتصاد؟

الان وضعيت كشورمان كدام است؟ تقدم انديشه يا سياست؟

افروغ: من فكر مي‌كنم ساختاري كه ما داريم مويد تقدم انديشه بر سياست و اقتصاد نيست. در بهترين حالت سياست مقدم بر انديشه و اقتصاد است، تعيين جايگاه ساختاري آموزش عالي و حوزه‌هاي علميه به اين سوال برمي‌گردد كه انديشه مقدم است يا سياست. من فكر مي‌كنم به رغم اينكه ما در بحث نظري همواره از فضيلت و تقدم انديشه مي‌گوييم اما در عمل، سياست مقدم است، بعضي‌ها متاسفانه هستند كه تقدم سياست بر انديشه را تئوريزه مي‌كنند و اين عمل خوبي نيست و ما را ياد اشعري‌گري و اخباري گري و اراده‌گرايي مي‌اندازد و به گونه‌اي با تفكر اصوليون ما در جهان تشيع و معتزله در جهان تسنن فاصله دارد، چيزي كه اكنون مي‌بينيم تقدم سياست بر انديشه است.

اگر آنچيزي كه جنابعالي گفتيد اجرايي شود؛ چه تغيير و تحولي ممكن است رخ دهد؟ يعني مشكل خاصي حل مي‌شود؟

- افروغ: اگر قرار بود انديشه بر سياست تقدم داشته باشد چند اتفاق بايد رخ مي‌داد، يكي اينكه اين دانشگاه‌ها و حوزه‌هاي علميه بودند كه بايد به اقتصاد و سياست خط مي‌دادند و نه اينكه از آنها خط بگيرند. اگر قرار بود كه خط بدهند بايد مستقل‌تر مي‌شدند كه الان مستقل نيستند، بايد رقابتي‌تر مي‌شدند كه الان رقابت در آنها نيست، بايد اختيار مي‌داشتند كه حسب يك سري سياست‌ها و نظارت‌هاي كلان، خودشان مبادرت به گزينش دانشجو كنند و نه اينكه يك عده‌اي بنشينند با منويات سياسي و هر خط و هر ربطي اين كارها را انجام دهند، اصل اين كار خلاقيت‌سوز است، چه جناح X باشد، چه جناح Y، وقتي خلاقيت‌سوزي صورت گرفت و تفكر سوخت، ديگر نمي‌شود توقع پيشرفت علم داشت، حضرت علي(ع) مي‌فرمايد كه هيچ علمي به پاي تفكر نمي‌رسد، زمينه را براي تفكر فراهم كنيد. واقعيتش اين است كه اين امر در يك فضاي رقابتي و غيرمتمركز انجام شدني است، وقتي دانشگاه‌ها را در غرب مي‌بينيم، مشاهده مي‌كنيم كه رقابتي هستند و خودشان دانشجو گزينش مي‌كند، نه اينكه هر كسي را بياورند، بلكه يك سياست‌ها و نظارت‌هايي وجود دارد و اصطلاحاً بردهاي تخصصي وجود دارند كه از داوطلبان آزمون به عمل مي‌آورند و كارنامه در اختيار آنان قرار مي‌دهند، متعاقبا داوطلبان با دانشگاه‌هاي مختلف نامه‌نگاري مي‌كنند، اگر آن دانشگاه خواست به وي گزينش مي‌دهد يا اينكه رشته ديگري به وي پيشنهاد مي‌كند، يعني دانشجو بر حسب سليقه خودش دانشگاه را انتخاب مي‌كند و اين طور نيست كه به نام عدالت، يك دانشجو را از چابهار به تهران بكشانيم كه در اين صورت ديگر زماني كه هواي تهران به او خورد، به چابهار برنمي‌گردد. در واقع ما يك مكانيزم متمركزي درست كرده‌ايم كه خلاق‌ها و نيروهاي بالقوه‌ را از كل كشور مي‌مكد. متاسفانه كل برنامه‌ريزي‌ها، مركزپيراموني است كه آن را از زمان رضاخان به ارث برده‌ايم.

من فكر مي‌كنم اول بايد توجه كنيم كه به لحاظ ساختاري از اين حالت متمركز خارج شويم و يك مقداري رقابتي‌تر و با استقلال و آزادي بيشتر و ثانيا يك مقداري اجازه ورود به مباحث معرفت‌شناسي را بدهيم. واقعاً معرفت‌شناسي‌ها، نوع نگاه به علم را به هم مي‌ريزد، عرض كردم ما در دامي افتاده‌ايم كه در نظر عليه آن شعار مي‌دهيم، برخي اوقات دست مريزاد مي‌گويم به غرب كه خوب سيستمي تعبيه كرده است و يك ISI را در دهان‌ها انداخته و يك مجلاتي براي خودش راه انداخته و يك تعريفي هم از علم و هنجارهاي علمي مي‌دهد و با اين كار كل ثمرات جهان سوم را به سمت خودش مي‌برد، حالا چه خودشان را و چه فكرشان را، ما هم برخي مواقع مي‌گوييم اينها كه فرار مغز نيست، اگر فرار مغز نيست، پس چيست؟ يا انزواي مغز داريم كه دستگاه رسمي خود را از آنها محروم مي‌كنيم و يا كاري مي‌كنيم كه آنها به سوي غرب گسيل شوند.

يكي از مسئولان سابق چيزي مي‌گفت كه صحت و سقم آن را نمي‌دانم، سفير كانادا كه مدتي در ايران بود زماني كه به كشور خودش برگشته بود، گفته بود كه فلان ميليارد براي كانادا صرفه‌جويي ارزي كرده‌ايم و اين تعداد ليسانس، اين تعداد كارشناسي ارشد و اين تعداد دكترا را به سمت كانادا جذب كرده‌ايم. پس اين چيست؟ يك وقتي فرد مي‌رود كه برگردد، ولي يك زماني هم مي‌رود كه برود، چه كار كرده‌ايد؟ نوع سيستم آموزشي به نوعي است كه براي آنها نيرو تربيت كرده‌ايد.

ولي فكر مي‌كنم يكي از مهمترين عوامل فرار مغزها، مسائل اقتصادي است، نه مسائل ديگر.

- افروغ: چرا، همه چيز موثر است اما فقط اقتصادي نيست، قبلاً هم به اين موارد فكر و روي آن كار كرده‌ام، اين فرار مغزها به خيلي چيزها بستگي دارد و فقط به يك رفاه اقتصادي ارتباط ندارد، يعني فرد اگر حرمت و كرامت و شخصيت نداشته باشد، اگر شخصيت‌اش خرد شود، آرامش نداشته باشد، استرس داشته باشد، مي‌رود و بپذيريم كه كشور ما استرس‌زا است، يك استرس‌هاي عجيب، هر كس كه يك روز به خارج مي‌رود، مي‌گويد عجب كشوري بود. نه تنها غرب و حتي كشورهاي ديگر، من نمي‌خواهم بگويم اين قضاوت‌ها درست است، اما خودم مي‌فهمم كه دائم با استرس روبرو هستيم و خيلي بايد انقلابي و شجاعت داشته باشي كه آن چيزي كه فكر مي‌كني را راحت بگويي، يعني بايد تنت را براي انواع بي‌حرمتي‌ها و توهين‌ها آماده كني و سپس نظراتت را بگويي، البته هر چه سياسي‌تر باشد، ريسكش هم بيشتر است.

بله، مي‌تواني در مورد عرفان صحبت كني كه به هيچ جايي بر نخورد، آن هم عرفان منفي و نه عرفان مثبت، چون عرفان ستيز بالاخره در صحنه مي‌آيد، پس بايد درباره يك عرفان منزوي كه كاري به X وY نداشته باشد صحبت كني و من نمي‌دانم اين رسالت انقلاب اسلامي بود؟ اين فلسفه وجودي انقلاب بود؟

مسئله فقط اقتصادي نيست، مسئله حرمت و كرامت است و مسئله اصلي به نوع نگاه‌ها و تعريف‌ها از انسان مربوط است كه خيلي تعريف بالايي است، اما متاسفانه در عمل ديده نمي‌شود، خبره بايد احساس كند كه خبره است و به اين خبره‌بودن اهميت داده مي‌شود، وقتي نوع نگاه‌ها به گونه‌اي است كه يا خبره را پاك مي‌كنيم و يا او را از خاستگاه اصلي‌اش جدا مي‌كنيم؛ احساس مي‌كند به شمار نمي‌آيد و مورد اهميت نيست و به اصطلاح موجود بافضيلت، مورداعتنا و مورد مشورت به حساب نمي‌آيد، پس مي‌رود، يعني فقط مسئله رفاه اقتصادي مطرح نيست، هر چند كه مسائل اقتصادي هم يك عامل است و نمي‌توانيم آن را ناديده بگيريم، اما عوامل مختلفي دست به دست هم مي‌دهد.

يك زماني بود كه در اوج محروميت بوديم و محروميت‌ها خيلي بيشتر بود، اما افراد احساس مي‌كردند كه بايد بمانند، چون يك عرق ملي و تاريخي داشتند، عواملي كه باعث افزايش اين عرق ملي و هويت تاريخي مي‌شود را بايد فهم كرد و در يك كلام نبايد به نام جمهوري اسلامي به مردم و نخبگان خود نگاه ابزاري داشته باشيم، چون اين نگاه ابزاري داشتن، مهمترين مصيبت است، به تك تك شهروندان بايد نگاه هدفمند و غايت‌مدار داشت، يعني او خود يك هدف است نه ابزار، وقتي نگاه ابزاري به او شد بايد منتظر اين تبعات هم باشيم.

اگر بخواهيم يك جمع‌بندي از سخنان شما داشته باشيم، اينطور مي‌شود گفت كه براي تحول در وضعيت علوم انساني بايد يك تحول ساختاري مبتني بر تمركززدايي انجام شده و اجازه طرح معرفت‌شناسي‌هاي مختلف، بيش از اين داده شود. درست است؟

-افروغ: بله؛ به هر حال شخصاً معتقدم ابتدا يك تحول ساختاري، ‌تمركززدايي و ايجاد فرهنگ و فضاي رقابتي ايجاد كنيم و آن معرفت‌شناسي‌ها را هم مطرح كنيم، شاخص‌ها هم فرماليستيك و شكلي نباشد، بلكه محتوايي باشد، آن وقت هر كسي كه خلاقيت، چاپ و انتشاري نداشت خود به خود در فضاي رقابتي حذف مي‌شود، منتهي شاخص ارزشيابي استاد را به سمت غرب نبريد، از يك طرف صحبت‌ مصاف نرم با غرب مي‌كنيد و از طرف ديگر شاخص‌ها را معطوف به غرب تعريف مي‌كنيد. يعني مرجعيت علمي را به غرب مي‌دهيد اما سخن از شكستن مرزهاي علم مي‌كنيد. اگر مي‌خواهيد مرزهاي علم را در نورديد بايد شاخص‌هاي متناسب با آن را تعريف كنيد، سال‌هاست سر يك قضيه ما نتوانسته‌ايم به اينها تفهيم كنيم كه ملاك ارزشيابي علم محتواي مقاله است و نه عنوان مجله. عرض كردم با نگاه و شيوه متمركز نمي‌توانيم آن خلاقيت‌ها را انتظار داشته باشيم، ممكن است يك عده‌اي بگويند دانشگاه حزب نيست، ولي عملا آن را حزبي اداره كنند، در واقع يك وزيري مختار است هر كسي را كه خواست در دانشگاه بگذارد.

شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم هست. چندان هم نمي‌توان برحسب حب و بغض‌هاي شخصي اقدامي كرد.

- افزوغ: ببينيد، وزير، افرادي را پيشنهاد مي‌كند و شورايعالي انقلاب فرهنگي راي مي‌دهد و يك جاهايي هم خود وزير نصب مي‌كند. به هر حال خط و ربط و بغض و كينه‌‌اش، همگي موثر است. مگر شورايعالي انقلاب فرهنگي چقدر وقت مي‌گذارد. من در شورايعالي انقلاب فرهنگي بوده‌ام، مگر چقدر مي‌تواند شناخت داشته باشد. موضوع اصلي و چاره كار اين نيست، ضمن اينكه به نظر من اصلاً شورايعالي انقلاب فرهنگي بايد وظايف كلان‌تري را انجام دهد، بايد به سمت اين برويم كه محتوا ارزشيابي شود چون اگر محتوا ارزشيابي شود، خلاقيت بروز مي‌كند و به چشم مي‌آيد و حتي يك تصوير‌ ديگري از علوم انساني به دست مي‌آيد.

متاسفانه با اين شاخص‌هاي پوزيتيويستي و قالب‌گرايانه، تصوير مطلوبي از علم نداريم، بيشتر تصوير يك جامعه عقب‌مانده را داريم و زمينه را براي رشد و پويش فعاليت‌هاي خلاقانه فراهم نمي‌كنيم، در واقع اين آقاياني كه مدعي هستند راه صوابي را طي كرده‌اند براي ما تعريف كنند كه علم چيست؟ مباني متافيزيك آن كدام است؟ فلسفه علم چيست؟ مباني تعليم و تربيت و غايات علم را براي ما بگويند، معرفت شناسي‌هاي علمي را تعريف كنند، نسبت فرهنگ و جامعه را با علم براي ما تشريح كنند، نسبت دانش نظري با دانش عملي را براي ما بگويند. من به شدت معتقدم كه براي هيچ كدام از اين موارد پاسخي ندارند و تنها حرفشان اين است كه علم برقراري يك ربط است بين محسوسات و ما بايد به اين ربط‌ها برسيم.

اگر انقلاب اسلامي خوب فهم شده بود و لايه‌هاي فلسفي و هستي‌شناختي و معرفت‌شناختي متناظر با اين لايه‌ها خوب درك شده بود و التزام لازم به اين درك‌ها مي‌بود، امروز شاهد اين برخورد‌هاي سطحي و نخ‌نما نمي‌بوديم كه متاسفانه شاهد آن هستيم و يك مقداري از تاريخ علم و تاريخ نهادهاي علمي هم غفلت كرديم و يك چيزي اين غفلت را در اين روزها تقويت مي‌كند. اين روزها وجه تمدني انقلاب، خيلي پررنگ‌تر از وجه فرهنگي آن شده است، قرار است به آن اوج مورد نظر هر چه سريعتر برسيم و راهي هم براي رسيدن به آن جز، كميت‌گرايي نداريم، پس مدام عدد و رقم و بولتن ارائه مي‌شود چون قرار است عظمت جمهوري اسلامي را به رخ بكشيم و هر چه سريعتر و در دوران خود ما هم بايد اين اتفاق بيافتد و به ديگران هم نرسد، اينها آفت جدي يك حيات معقول و معنوي است.

فكر نكنيد من به وجه تمدني انقلاب باور ندارم، اما بايد هوشيار باشيم كه باعث ناديده انگاشتن وجه فرهنگي انقلاب نشود، اين مفهوم علوي و صفوي كه مرحوم شريعتي به كار برد، مفهوم بدي نيست و تا حدي به ما كمك مي‌كند، من همواره گفته‌ام وجه تمدني دوران صفويه يك دوران قابل قبولي است و نمي‌شود از دستاوردهاي چشمگير آن دوران غافل شد، اما مي‌توانست علوي‌تر باشد و آن عواقب ناگوار را در پي نداشته باشد. بايد از دوران صفوي و تاريخ انقلاب‌ها عبرت بگيريم و طوري نشود كه وجه تمدن‌سازي‌ ما، آن وجه نرم و فكري و فرهنگي و انسان‌ساز انقلاب را تحت الشعاع قرار دهد و انسان هدف به انسان ابزار تبديل شود. من اين را در ساختمان‌هاي مجلل كه فكر مي‌كنند اگر ساختمان‌ها خيلي برافراشته باشد و سر بر فلك كشيده باشد جمهوري اسلامي عظمتش بيشتر به رخ كشيده مي‌شود، مي بينم. كشور خيلي راحت دارد اداره مي‌شود و شكر خدا مردم هم كه مطيع هستند، در حالي كه اداره كشور را بايد خيلي سخت بگيريم تا فكر‌ها به كار بيافتد. به نظر من اداره كشور را بعضي‌ها آسان گرفته‌اند و چون آسان گرفته‌اند و يك سري پشتيباني‌ها هم براي اين آسان‌گيري داشته‌اند يك مقداري از آن روح و جوهر انقلابي خود فاصله گرفته‌ايم.

آقاي دكتر! آقايان حجاريان، شريعتي و عطريانفر در جريان صحبت‌هايي كه پس از بازداشت مطرح كردند، يكي از عوامل شكل‌گيري حوادث و انحرافات برخي گروه‌ها در ايام پس از انتخابات 22 خرداد را به مبحث علوم انساني ارتباط دادند. جنابعالي پيش از اين با آقاي حجاريان مباحثه و ارتباطاتي داشتيد، اين سخنان آقايان ياد شده را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

-افروغ: من حجاريان را بهتر از شما مي‌شناسم و حجاريان هم من رامي‌شناسد. اين حرف‌هايي كه حجاريان زد كه به اصطلاح حرف‌هاي گذشته خود را نقد كرد، قبلا از بنده و امثال شنيده بود، يعني در‌ سال‌هايي كه در مركز تحقيقات استراتژيك بود و يا بعد‌ها كه در دوم خرداد، تا حدي ميدان‌دار بودند ما اين صحبت‌ها را مي‌كرديم و مطالب و كتاب‌ها و مقالات‌ ما هم در اين زمينه موجود هستند. ما در يك آوردگاه طبيعي به مصاف هم مي‌رفتيم، آوردگاه طبيعي عرصه اجتماعي است، آنان فكر خودشان را مطرح مي‌كردند و يك فكري هم با تاسي از انديشه‌هاي متعالي حضرت امام خميني(ره) به مصاف آنها مي‌رفت و همين مصاف طبيعي بود كه اصولگرايي را رقم زد. حالا بعضي‌ها طوري مطرح مي‌كنند كه پنداري اصولگرايي از آسمان افتاده‌ و اين چالش‌ها و مصاف‌هاي روشنفكري هيچ نقشي در آن نداشته است كه از آن خيالات واهي است، چون به همان ميزان كه انديشه نقش داشته، نقش روشنفكران حقيقت‌گرا و اصولگرا هم برجسته است.

ما اين فضا را داشتيم و دستاورد آن را هم ‌ديديم، يعني تقدم انديشه بر عمل. اصلاً انقلاب يك انديشه بود كه به عمل رسيد، اين مباحث هم به نتيجه رسيد و خيلي راحت برخي از انديشه‌هاي غربي و سكولار و ليبرال را كنار زد. شرايط تاريخي ما هم كمك كرد به اين كنار زدن اما من سوالم اين است كه چرا آقاي حجاريان در محيط طبيعي و محيط مصاف انديشه، تفكراتش دگرگون نشد؟، اگر قرار است در واقع ما امتيازي بدهيم، بايد در محيط طبيعي اتفاق مي‌افتاد و نه در محيط مصنوعي، زندان جاي تغيير نگرش نيست، اگر هم باشد مطلوب نيست. جاي نقد متفكراني مثل‌ "هابرهاس "، "وبر " و امثال‌ذلك در دادگاه نيست. وقتي در دادگاه اين را به نقد كشيدي، نخبگان علمي قضاوت خوبي راجع به آن نخواهند داشت و چه بسا نتيجه عكس بدهد و گرايش ايجاد كند كه من يقين دارم گرايش ايجاد مي‌كند.

اينها انديشه‌ورزي‌هاي متفاوت هستند و ما هم اگر بخواهيم حرف تازه بزنيم به اين معنا نيست كه اينها را محاكمه كنيم، بلكه به اين معنا است كه آنها را بفهميم و آنها را نقد كنيم، اما فهم و نقد آنها شرايط طبيعي خاص خودش را مي‌طلبد و جايش در دادگاه نيست. آيا به مدعيات آدمي كه در عرصه مدني دست از انديشه‌هاي خود بر نمي‌دارد ولي در زندان از آنها دست مي‌كشد، مي‌توان بها داد؟!

سوال من اين است كه حتماً بايد حجاريان بگويد تا مساله علوم انساني مطرح شود؟، اين چه وضعي است؟ من اين را بيشتر يك داستان مي‌دانم و حرف هم دارم، مگر حجاريان را به خاطر انديشه‌‌اش گرفته‌ايد كه حالا به خاطر انديشه‌اش بايد محاكمه شود و بگويد كه من انديشه‌ام را پس گرفتم، اين كه پيام خوبي براي جمهوري اسلامي ندارد، فرد را به خاطر انديشه‌اش نمي‌گيرند، اين كه تفتيش عقايد است، فرد را به خاطر عدم باورش به ولايت‌فقيه كه نمي‌گيرند كه حالا بگويد من طرفدار ولي‌فقيه شده‌ام، داريم چه كار مي‌كنيم؟ فرد را در اين مورد بخصوص به خاطر اين مي‌گيرند كه ارتباطي با بيگانه داشته است و بايد اينها را مطرح كنيم كه در مورد حجاريان چنين بحثي نشد.

حتي در مورد اعترافاتي كه عطريانفر و ابطحي هم كردند، بايد بگويم كه بيشتر تحليل كردند، يعني ما يك جور ديگري فكر مي‌كرديم و آمديم اينجا يك طور ديگري شديم. من نگران اين هستم كه در لايه پنهاني،‌ گرايش به متفكرهاي مورد اشاره حجاريان به صورت اغراق‌آميز افزايش يابد و در لايه‌ رويي يك نفاقي رخ دهد و اجازه طرح اين انديشه‌ها داده نشود. يعني يك ظاهر و باطني ايجاد شود كه در باطن انزجاري از ارزش‌هاي بلند انقلاب ايجاد شود و يك گرايشي به سمت اين متفكرها رخ دهد، اما در ظاهر يك نفاق ايجاد شود.
به هر حال عظمت جمهوري اسلامي اين نيست كه حجاريان در دادگاه عليه "وبر " و "هابرماس " و... حرف بزند، عظمتش اين است كه در دانشگاه‌، ماركيست دو آتشه و باسواد تدريس كند و در كنار آن هم يك فردي آن را نقد كند كه اين ديدگاه شهيد مطهري است. الان دانشگاه‌هاي ما اين چنين هستند؟ فكر مي‌كنم بايد مراقب بود، من برخورد سياسي نمي‌كنم و نمي‌گويم كه حجاريان بازي كرد و به گونه‌اي پيام خودش را منتقل كرد كه در چه وضعي است، اما بايد هوشيار بود. ممكن است حجاريان اين ظرافت را به خرج داده باشد و به گونه‌اي به تصوير كشيده باشد كه در جمهوري اسلامي چه مي‌گذرد، نمي‌خواهم اين قضاوت را راجع‌به ايشان بكنم، اما بايد هوشيار باشيم كه وزني كه به اين اعتراف مي‌دهيم برجسته نشود.

يك اتفاقاتي رخ مي‌دهد اما آنهايي كه صحنه‌گردان هستند درك عميقي در مباحث نرم‌افزاري مباحث تاريخي و نظري ندارند و همواره گفته‌ام كه انقلاب يك بسته نرم افزاري براي تهاجم است و نه يك بسته سخت‌افزاري و تير و تفنگ. اگر انقلاب اسلامي مي‌خواهد خود را عرضه كند و به مصاف علوم انساني رايج غرب برود، هر چند كه غرب هم يك كليت در هم تنيده نيست و اجزاي مختلف دارد و نبايد آن را با يك دست راند كه اين هم ريشه در تفكرات غربي و تاريخ فلسفه غرب دارد، يعني نگاه اندام‌واره به غرب، خودش يك مقوله غربي است و بايد هوشيار باشيم كه در اين داستان نيافتيم. اگر معتقديم انقلاب اسلامي در لايه انديشه، معنويت، اخلاق و حتي لايه مشروعيت و فلسفه سياسي پيام دارد، بايد در گفتگو، اين پيام را منتقل كنيم، حالا در كنار مخاطبي به نام توده، مخاطب خاصي هم داشته باشيم و فيلسوفان را مخاطب قرار دهيم و مطالب خود را عرضه كنيم، يعني گفتگو و بحث كنيم و حتي به آنها حق بدهيم كه نسبت به انقلاب اسلامي داوري كنند. با ما مواجهه فكري كنند تا از اين طريق لايه‌هاي نرم‌افزاري انقلاب عرضه شود و هم به رشد خودش كمك كند و هم به رشد بشر، كه اين يك زمينه مي‌خواهد و ما نسبت به اين كار بزرگ، كوتاهي كرده‌ايم و چون غفلت كرده‌ايم مدام مي‌گوئيم مقابله با تهاجم فرهنگي.

آقاي افروغ! آيا اين مواردي كه اشاره كرديد بستگي به نوع تعامل غرب با ما ندارد؟ تهاجم فرهنگي غرب كاملا محسوس است و ما در حال حاضر نيازمند دفاع هستيم. اين توهم نيست.

- افروغ: ما چه تعاملي با غرب كرديم؟ بحث من اين است! شما من را مطمئن كنيد كه ما اين كارها را كرديم و جواب نداد، حالا مجبوريم در خانه خودمان دفاع كنيم. به لحاظ معرفت‌شناسي و نظري من خوش ندارم دائم بگويم مقابله با تهاجم فرهنگي، من دوست دارم بگويم جمهوري اسلامي طرحي براي تهاجم فرهنگي، دوست دارم اين انقلاب را اساس تهاجم نرم به غرب قرار دهم و بيش از آنكه ما نگران تهاجم افكار بيگانه در داخل باشيم او نگران تهاجم ما در داخل خود باشد و اين شدني بود.

آيا در آن زمان انقلاب به جايي رسيده بود كه چنين كاري كند؟ جمهوري اسلامي براي اين كار نوپا نبود؟

- افروغ: ببينيد، در آن زمان مي‌توانستيم چنين كاري كنيم، 30 سال فرصت داشتيم و هنوز هم فرصت داريم، اگر تفسير خوبي از انقلاب مي‌كرديم، اگر متوجه رسالت اصلي انقلاب مي‌شديم و اين صدور انقلاب را به جد گرفته بوديم، ممكن بود، ما بايد رايزن‌هاي فرهنگي خود را انسان‌هاي فرهيخته‌اي انتخاب مي‌كرديم كه بروند و گفتگو كنند و بگويند مشروعيت ديروز غرب اين بود و امروز غرب اين است و طرح پيشنهادي امام نيز اين است، علم شما در گذشته اين بوده و در حال حاضر اين است، خرد شما در گذشته متصل به خدا بود و اكنون منفصل از خدا شده است و اين تبعات آن است و اين هم خرد منتج از انقلاب اسلامي؛ تا راجع به آن بحث كنند.

نظر جنابعالي در خصوص بحث جنگ نرم و تهاجم فرهنگي دشمنان چيست؟

- افروغ: من در جلسه اول روساي كميسيون‌هاي مجلس هفتم با مقام معظم رهبري مطرح كردم كه طرح‌هاي ما اين است و يكي از طرح‌هاي ما هم "مقابله با تهاجم فرهنگي " است، اما من شخصاً من با عنوان مقابله با تهاجم فرهنگي ميانه خوبي ندارم. من باورم اين است كه انقلاب اسلامي يك بسته نرم براي تهاجم است و ما چون حمله نكرديم مجبوريم در داخل دفاع كنيم و به قول امام علي(ع) "ذليل باشد قومي كه از داخل مرزهاي خودش از خودش دفاع كند. " مقام معظم رهبري آنجا فرمودند كه سخن حق و صوابي است، اما چه كنيم كه در ما نفوذ كرده‌اند، برويد و جلوي اين منفذ‌ها را بگيريد(قريب به مضمون) و ايشان در آنجا به وزارت ارشاد اشاره كردند و فرمودند كه در ارشاد ما رخنه كرده‌اند.

* فارس: از همانجا طرح تحقيق و تفحص از ارشاد هم كليد خورد. درست است؟

- افروغ: بله؛ و البته در جريان موج تهاجم‌ها و سكوت‌ها بويژه از سوي برخي مديران و متوليان فرهنگي و حتي برخي از مدعيان دفاع از ولايت فقيه هم هستيد كه در اينجا قصد بازگويي آنها را ندارم. اين طرح مي‌توانست فرصتي باشد هم براي روشن شدن كاستي‌ها و قوت‌ها و هم طرح بسياري چالش‌ها و تدابيري براي برون رفت از آن‌ها. حتي نتيجه اين طرح مي‌توانست از بسياري از ديدگاه‌ها و نظرات از جمله حاكم بر اين طرح به عنوان يك واقعيت براي بحث و فحص بيشتر پرده بردارد. هر چند حداقل نتيجه اين طرح روشن شدن ميزان نقدپذيري بسياري از مدعيان و اصحاب فرهنگ بود.

آقاي دكتر! در حال حاضر كه در جنگ نرم به سر مي‌بريم، براي رسيدن به آن نقطه موردنظر شما يعني تهاجم نرم به غرب،‌ ابتدا بايد دفاع كنيم و پس از پيروزي در اين دفاع، اقدامات تهاجمي خود را سازماندهي كنيم. الان چه بايد كرد؟

- افروغ: اگر واقعاً جنگ نرم را پذيرفته‌ايد بايد سازوكار آن را آماده كنيد، بايد مولفه‌هاي آن را بشناسيد و قابليت‌هاي خود را تعريف كنيد و ابزارها و سازوكارهاي مقابله نرم را تهيه كنيد و ضمناً دچار نقض غرض هم نشويد. شما نمي‌توانيد از يك طرف با غرب مصاف نرم داشته باشيد اما در داخل كشور به مصاف سخت بپردازيد، بلكه بايد در داخل هم مهربانانه برخورد كنيد، لطيف برخورد كنيد، يعني جاذبه داشته باشيد تا دافعه، يعني ابزارهاي نرمي كه دشمنان و استكبار جهاني امروز به دست گرفته‌اند بيشتر جاذبه‌ ايجاد مي‌كند و انگشت مي‌گذارند روي وجه مادي انسان‌ها و جاذبه‌ ايجاد مي‌كنند، پس شما هم بايد جاذبه ايجاد كنيد، اما انگشت بگذاريد روي نيازهاي اخلاقي و معنوي او، نبايد دفع كني و مارك و برچسب بزني، من حسب عمر خودم به اين نتيجه رسيده‌ام كه حرف بزرگان ما كه "جاذبه به حداكثر و دافعه به حداقل " را در نظر بگيريم، چون اينها بچه‌هاي شما هستند و خيلي‌ها اصلاً با نسبتي كه شما به آنها تحميل مي‌كنيد، خدا مي‌داند كه اعتراض نكردند، بالاخره اين يك واقعيت اجتماعي است، اجتماع يك شرايط بحراني دارد و يك شرايط عادي، شرايط طبيعي دارد و شرايط غيرطبيعي هم دارد و ما بايد ياد بگيريم كه در شرايط غيرطبيعي هم چگونه برخورد كنيم، نه اينكه دائم بياييم انشقاق ايجاد كنيم و مرزبندي ايجاد كنيم وبعد هم بگوييم برانداز، چون واقعاً اين طور نيست، من كه با اينها حشر و نشر دارم، بنده‌هاي خدا به ذهنشان براندازي هم خطور نكرده است، اما يك ذهنيتي به غلط براي آنها ايجاد شده كه بايد با آن مواجهه خوب كرد و بحث اصلي من اين است كه اگر مي‌خواهيم مصاف نرمي داشته باشيم، بايد ابتدا انقلاب نرم را به خوبي بشناسيم و بعد از آن به سمت سازوكارهاي بسط آن برويم.

بعد از اتفاقاتي كه در روزهاي پس از انتخابات رخ داد، اكنون وضعيت جامعه را چه طور مي‌بينيد؟

- افروغ: جامعه اكنون به سمت آرامش مي‌رود، خيلي‌ها هم تلاش كردند اين آرامش حاكم شود، البته هنوز يك پرده ابهام وجود دارد و خيلي‌ها بيمناك هستند از آينده كه چه خواهد شد؟، چون يك تفسير مطمئن و رواني از وضعيت‌ آينده ندارند و مطمئن نيستند كه اين آرامش دوام خواهد داشت، البته حق هم دارند چون با مسئله يك برخورد مستقيم و شفاف صورت نگرفت و عده‌اي منافع‌شان در انشقاق و حيات آنها در درگيري است، چون احساس مي‌كنند كه اگر اين درگيري‌ها و فتنه‌ها نباشد، منافع آنها به خطر مي‌افتد و يكسري شب‌پره‌هايي در اين كشور وجود دارد كه منافع آنها در تاريكي است. ما پيشنهاد كرديم كه يك كار ديگري كنيد تا از اين ابهام خارج شويم به سمتي برويم كه حيثيت نظام حفظ شود و قسمتي از اعتبار نظام كه مورد خدشه قرار گرفته، بازسازي شود و يك بار ديگر به همان چالش‌هاي درون گفتماني برگرديم و همه بپذيرند كه يك گفتمان به نام انقلاب اسلامي وجود دارد و در ذيل آن همه آن دعواها هم باشد، اما فعلاً بيش از هر چيز، ما به وحدت نياز داريم و اين وحدت باعث مي‌شود كه اين گفتمان حفظ شود.

من نظرم اين است كه به گونه‌اي كانوني تشكيل شود كه افراد مختلف و نخبگان سياسي و فرهنگي از جناح‌هاي مختلف، نه آنهايي كه ارتباط با بيگانگان داشته‌اند، بلكه آنهايي كه حرفي براي گفتن داشتند اما اجازه حرف‌زدن به آنها داده نشد، دائم گفته شده از محمل‌هاي قانوني استفاده كنيد اما به آنها اجازه داده نشد اينها يك جا جمع شوند و در يك فضاي امن، مخالف و موافق، مسئله‌شناسي و طرح‌ موضوع كنند و بررسي كنند كه چه مي‌گذرد؟، چه تفسيري از شرايط بعد از انتخابات دارند؟

وقتي متوجه شديم كه براي مثال 10مسئله داريم، ريشه‌يابي كنيم و راه حل ارائه بدهيم، به نظر من از اين اتفاق مي‌شود يك فرصت ساخت، فرصتي كه از دل آن وحدت و يك تكثر معنادار و متوجه وحدت بدست مي‌آيد كه بسيار ضروري است، اينكه هر از چند گاهي يك مرجع تقليدي صحبت از وحدت مي‌كند مغتنم است، اما به نظر من نبايد به اين برخوردهاي تصادفي و دفعي بسنده كرده و يك جايي بايد زمينه‌ساز و تحقق‌بخش استماع رو در روي حرف‌هاي مختلف باشد، چون اينجا بحث اصل نظام است و نه بحث اشخاص و گروه‌ها و اين چنين مي‌شود از تهديد، فرصت ساخت.

مسئله‌ اصلي اين است كه تن ندادن به قانون از همان شب انتخابات از سوي موسوي آغاز شد و يكي از تخلفات اصلي ايشان همين مسئله است.

- افروغ: شخصاً نمي‌خواهم وارد اين بحث‌ها شوم چون بايد به وحدت نزديك بشويم، خودم شخصاً مي‌گويم كه نسبت به تقلب يك ذهنيت ايجاد شد كه خيلي راحت مي‌توانستيم با اين ذهنيت كنار بياييم، من از همان اول بحث حكميت از سوي رهبري را مطرح كردم، اما برخي همين كه اسم حكميت مي‌آيد، ياد جريان صفين مي‌افتند درحالي كه آن حكميت به حضرت علي(ع) تحميل شد، اما من مي‌گفتم خود مقام معظم رهبري اين شوراي حكميت را تشكيل دهد.

ببينيد، من صبح روز شنبه خيلي احساس نگراني كردم و شاهد هم دارم كه به اعضاي هيات علمي گفتم كه من نگران هستم، زماني كه يك خبرنگار زنگ زد، من شوراي حكميت را پيشنهاد كردم و در حالي كه با چنگ و دندان دنبال يك محلي براي بيان نظرم بودم، آقاي ايرواني كه در بيت رهبري مشغول است را پيدا كردم و به وي گفتم كه من احساس شورش مي‌كنم، گفت: جدي ميگويي؟، گفتم: بياييد خانه‌ من را ببينيد، نه ماهواره دارم ونه VOA نگاه مي‌كنم، اما كار من جامعه‌شناسي سياسي است و چند تا شورش اجتماعي را بررسي كرده‌ام، اين اتفاق مي‌افتد، گفت: خب چه كار كنيم؟، گفتم: يك جوري اين مطلب را به آقا منتقل كنيد، اما بعد كه داستان پيش رفت و اتفاق رخ داد، گفتم حالا كه اتفاق افتاده حداقل مراقب باشيد و در مواجهه خود آرام و صبور برخورد كنيد و حتي كتك هم بخوريد، مگر نديديد در فرانسه چه اتفاقي افتاد؟، هر شب آتش مي‌زدند ولي آنها را چه كار كردند؟ بالاخره نظام بايد ياد بگيرد كه در شرايط بحراني چه طور عمل كند، تدبير آن بود كه نتيجه اعلام نشود، شوراي حكميت هم تشكيل شود و كم كم مساله جمع شود، اما اين اتفاق نيافتاد و يك ذهنيتي ايجاد شد كه اين ذهنيت هم به اينجا كشيد، اما قطع نظر از اين مساله شبهه تخلف بسيار قوي است.

من كه نمي‌توانم با خودم منافق باشم من هرگز به فكر خودم خيانت نمي‌كنم. نسبت به تخلفش هيچ وقت قانع نشدم كه نيست، نه قبلش، نه حينش و نه بعدش.

حالا تقلب يك ذهنيت است كه بايد با آن برخورد اقناعي مي‌كرديم. يعني يك فرآيندي را اتخاذ مي‌كرديم كه آن فرآيند اتخاذ نشد، خب يكسري دست‌ها در كار بود، همواره گفته‌ام كه اين جريان مخملي نبود، اما نه اينكه هدف غربي‌ها مخملي نيست، آنها دارند كار مي‌كنند و از روز اول كار مي‌كردند و قصد براندازي داشتند، اما اينكه توانسته‌اند قصد براندازي خود را منتقل كنند و مردم هم كاملاً به خاطر القائات غرب آمدند، نه، اين طور نبود.

اما ظهور و بروز تلاش‌هاي غرب براي براندازي نظام در حوادث پس از انتخابات كاملا ملموس بود. چطور مي‌شود انكار كرد؟

- افروغ: غرب اين قدر قدرت ندارد، نه زمينه‌اش در ايران هست و نه مردم اينقدر در واقع ناآگاه و بي‌وفا نسبت به انقلاب اسلامي هستند. دشمن كار خود را مي‌كند، يك عده‌اي هم ممكن است اين وسط كارهايي بكنند، البته چهره‌هايي كه چندان جدي و تاثيرگذار هم نيستند، ولي اينكه به مطلق اين اعتراض، عنوان مخملي بدهيم و حتي به شخص تاثيرگذار آن يعني ميرحسين موسوي، ايدئولوژي براندازي و ارتباط با بيگانه نسبت دهيم، اينطور نبود، من خيلي گشتم اما مطلبي پيدا نكردم. در اين بين كساني هستند كه مقصر بودند كه بايد آنها را بگيرند و محاكمه كنند، منتهي اين جا يك ذهنيت ايجاد شد كه مي‌توانست خوب مديريت شود، ولي اينطور نشد. قانع شدن، ابزارهاي خاص خود را دارد، اما من تخلف را نمي‌توانم بگويم نبود، ‌معتقدم تلويزيون ابزار اصلي تخلف بود كه 4 سال ذره‌اي قابل توجه، برنامه‌هاي دولت را نقد نمي‌كرد، در حالي كه مي‌توانست با حضور كارشناسان مختلف موافق و مخالف، ذهن مردم را تقويت كند اما فقط به ابزار هژموني تبديل شده بود و مردم ابله و جاهل پنداشته شدند. مردم از آن نگاه ابزارگرايانه خسته شدند و اكنون نيز اين سوال جدي وجود دارد كه چرا اين اتفاق افتاد؟ اصلاً اين سوال را نمي‌كنيد كه چرا اين موج و اعتراض ايجاد شد كه بي‌سابقه بود؟ يك مقداري به سياست‌هاي خود نگاه نمي‌كنيم، به گذشته خودمان نگاه نمي‌كنيم، عدم مشورت‌پذيري، عدم نقدپذيري، يعني اينها هيچ كدام نقش نداشته و يك دفعه اين BBC و VOA اين قدر توان دارند كه چنين غائله‌اي را راه بياندازند؟ اين كمي دور از شان نظام است و به ما هم برمي‌خورد، يعني اينكه ما به حدي ضعيف هستيم كه چنين اتفاقي رخ بدهد؟ من مي‌گويم ريشه‌يابي كنيم، سهم هر كس را كف دستش بگذاريم و اغراق‌آميز با مسئله برخورد نكنيم، هر چه سريع‌تر بايد اين فرصت از دست رفته را جبران كرد و اين تهديد را به فرصت تبديل كنيم.

پس جايگاه قانون كجاست؟ عاقلانه است كه عوامل اصلي بدون محاكمه رها شوند؟

- افروغ: ببينيد! مهم اين بود كه از اين تهديد،‌ فرصت بسازيم كه اين كار را نكرديم. من در مطلبي كه نوشتم و در سايت كلمه هم آمد، هشدار دادم كه اگر شبكه‌هاي اجتماعي بيش از حد سياسي شوند آن وقت به آنارشيسم مبدل مي‌شوند، من مي‌فهمم كه چرا اين شبكه‌ها سياسي مي‌شوند، اما شما هم متوجه باشيد، از آن طرف قانون اساسي را وضع نكرده‌اند كه به معترض بگوييم بيا از قانون استفاده كن، اما اجازه فرصت قانوني ندهيم، بلكه قانون بين‌الطرفيني است.

پس زماني كه اجازه استفاده از قانون را نمي‌دهيم، بايد منتظر باشيم كه مساله از طرفي ديگر به صورت غيرقانوني بروز ‌كند كه البته مي‌تواند چنين عواقبي داشته باشد. به هر حال من فكر مي‌كنم ضمن اينكه بايد به سمت شناسايي مقصر اصلي، البته با سند و اسناد درست و محكمه پسند و با عنايت به شرايط ويژه برويم، از سوي ديگر بايد به سمت معيارهاي وحدت بخش حركت كنيم و بيخود اجازه ندهيم يك عده بولتن‌نويس متوهم و توهم‌ساز با انگيزه‌هاي خاصي ولو با روكش انقلابي معركه‌گردان شوند. به نظر من به سمت مساله‌شناسي و دسته‌بندي مسائل برويم و نظرات گروه‌هاي مختلف و ريشه‌يابي‌‌ها را بررسي كنيم تا از اين مشكل يك فرصت بسازيم، هر چند كه مقداري سعه‌صدر مي‌خواهد.

سوالي هم درباره وضعيت كنوني خودتان داشتيم، بعد از مجلس هفتم، تقريبا از كار سياسي دست كشيديد، قصد بازگشت به عرصه سياست را نداريد؟

- افروغ: نه، بايد ببينم شرايط چه مي‌شود؛ من خودم را بازنشست كرده‌ام، چون سياست آن چيزي كه تصور مي‌كردم نبود و حسب اتفاقاتي كه افتاده است به اين نتيجه رسيدم كه مطالب فكري، مغفول مانده است و ما در تئوري‌پردازي در حيطه‌هاي مختلف مشكل داريم. كاري كه به ذهنم رسيد اين بود كه يك سايت انديشه‌اي ـ تحليلي و حلقه‌هاي فكري متشكل از كساني كه درد مشترك فكري معرفتي دارند تشكيل شود. البته يك حلقه ديگر بايد به آن وصل شود و آن حلقه نشر آثار توليدي اين حلقه فكري است.

اين سايت مربوط به مباحث انديشه‌اي در حوزه انقلاب اسلامي، ولايت فقيه، مفهوم نظارت، مشروعيت، جايگاه و حقوق مردم ودر كل نظريه‌هاي مربوط به انقلاب اسلامي است. چون انقلاب اسلامي معيار و محك جمهوري اسلامي است و احساس كردم در اينجا بايد كار اساسي‌تري كنيم، چون انقلاب اسلامي بايد بازتوليد شوداما تاكنون خوب بازتوليد و فهم نشده است و اگر اين را خوب بازتوليد كنيم مسلماً در رفتارهاي افراد اثر خواهد گذاشت كه هدف ما نيز همين است.

بعد از سال‌ها حضور در عرصه سياست چه شد كه يكباره به فكر در حاشيه بودن و كارهاي فكري و انديشه‌اي اينچنيني افتاديد؟

- افروغ: البته حضور بنده در عرصه سياست همواره با نظريه‌پردازي همراه بوده است. در حال حاضر نيز با چالش‌هاي مختلفي روبرو هستيم، علاوه بر چالش‌هاي گذشته، تصور غلط از دين، ولايت‌فقيه، تمثال‌گرايي، تصور غلط از امام زمان(عج) و انتظار كه به جاي خلاقيت‌سازي، خلاقيت‌سوز شده است، تصوري كه بايد احيا‌گر انديشه و بينش باشد به گونه‌اي انتشاردهنده نوعي خرافه، جمود و توهم است كه زيبنده جامعه و انقلاب و شرايط پيدايش انقلاب اسلامي نيست.

در عرصه انديشه به نظر راحت‌تر مي‌توانيم كار را پيش ببريم چون در ساحت غيررسمي ديگر نمي‌توان كسي را بيرون انداخت. يك مقداري روي اين قضيه بايد كار كنيم، الحمد‌الله با استقبال روبرو شده است، الان كه كمي جوان هستيم و مي‌توانيم خودمان را براي اين امر خطير بازنشست كنيم، به آن اهتمام بورزيم. به هرحال قصد بازگشت ندارم مگر اين كه واقعا بتواند به آن فكر كمك كند.

الان شرايط خوبي نيست و شرايط بيمار‌گونه‌اي است و من از نزديك سياست را ديدم و چشيدم و ديدم كه چه زشتي‌هايي دارد، زشتي‌هاي آشكار و پنهان، كه زشتي‌هاي پنهان‌ مخرب‌تر است، چون متاسفانه لايه‌اي از دينداري روي آن است و به آنها نسبت به مواردي كه آشكار هستند، بدبين‌تر هستم چون اينها آشكار هستند ولي آن موردي كه روكش دين دارند در زير آن چيز ديگر جريان دارد كه به مراتب مخرب‌تر است.

من عرصه قدرت مدني را كمتر از عرصه قدرت رسمي نمي‌دانم و معتقد هستم بايد بيشتر به آن مي‌پرداختيم، معتقدم خاستگاه انقلاب اسلامي غيررسمي و مدني بوده است، حوزه‌هاي علميه خاستگاه اصلي انقلاب اسلامي بودند كه امروز خاستگاه خود را فراموش كرده‌اند. از استقلال و نظارت و نظريه‌پردازي خود غافل شده‌اند. بارها اين مورد را گفته‌ايم. ان‌شاء‌الله اين جايگاه فقاهت و فقه در جهت تحكيم انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي تقويت شود، چون انقلاب داعيه‌دار فقه است و اگر اين مورد قوي‌تر مي‌بود ما در اداره كشور هم بهتر عمل مي‌كرديم.

اين سايت يك سايت انديشه‌اي و تحليلي است كه مطالب آقايان و خودمان روي آن قرار مي‌گيرد. پاتوقي هم در شمال كشور به اسم "حلقه لفور " داريم كه به اسم همان مكان است. فعلاً فقط سايت است و در آينده كارهاي مكتوب هم انجام مي‌دهيم و بيشتر مباحث فكري و نظري، تحليلي و فلسفي و روشنفكري در آن يافت مي‌شود چون احساس مي‌كنم روشنفكري از بين رفته و بايد متناسب با انقلاب اسلامي آن را احياء كنيم. التبه ممكن است آنجا ديدگاه‌هاي مختلف را مطرح كنيم اما هدف اصلي ما بازتوليد انقلاب اسلامي است.

تدريس در دانشگاه را ادامه مي‌دهيد يا ...؟

- افروغ: اين ترم بنده فقط سه واحد فلسفه علوم اجتماعي در دانشگاه شريف تدريس مي‌كنم. ديگر قصد تدريس ندارم اما هر از چند‌گاهي كه از من دعوت مي‌شود، اگر به وقتم آسيب نرسد، احتمالا خواهم پذيرفت، اما با انتقاد از وضع موجود و شاخص‌ها احساس كردم، به اين شكل بهتر مي‌توانم كار كنم و نهايتاً افكار ملفوظ و مكتوب انسان است كه از او باقي مي‌ماند و ما كه اين شناخت و فرصت را به بركت انقلاب اسلامي به دست آورده‌ايم، چرا به استقبال آن نرويم؟!